lugovaya: (Default)
[personal profile] lugovaya
Александр Пасхавер в последней передаче Савика Шустера сказал, что наиболее богаты (материально) страны, где ведущие позиции занимает протестантство, менее богаты те, где католицизм, и самые бедные - православные.

Кто мне объяснит, почему это так? Теории тоже приветствуются :)

Date: 2011-07-02 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] virsavia.livejournal.com
дерзну предположить, что дело в умении брать ответственность и быть ответственным

Date: 2011-07-02 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] lugovaya-arfa.livejournal.com
Полиночка, я не поняла, поясни, пожалуйста, подробнее.

Date: 2011-07-02 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] virsavia.livejournal.com
давай когда-то при встрече. может придешь завтра к нам в храм?

Date: 2011-07-02 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] inna-kriksunova.livejournal.com
Могу сказать только о протестантстве. так как хорошо знаю приверженцев этой религии.
Главной добродетелью у них является труд - кропотливый и повседневный. Работать стараются тщательно, добросовестно, с умом.
В то же время у них приветствуется личная скромность. Кичиться богатством считается безнравственно, это дурной тон. Приветствуется экономность и бережное отношение к ресурсам.
Все это приветствуется и пропагандируется религиозными постулатами.
Отсюда результаты: труд - основа всякого богатства плюс экономное расходование заработанного. В итоге - высокий уровень жизни.

Date: 2011-07-02 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] lugovaya-arfa.livejournal.com
Спасибо, Инна. Надо обдумать :)

Date: 2011-07-02 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] lugovaya-arfa.livejournal.com
Тогда еще про католицизм и православие напишите, пожалуйста.

Date: 2011-07-02 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] inna-kriksunova.livejournal.com
С представителями этих религий лично не знакома, поэтому и писать о них не могу.

Я же выше сказала, что с представителями протестантизма знакома, поэтому пишу о своих впечатлениях.

Date: 2011-07-02 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] orhidea777.livejournal.com
Вы знакомы с протестантами на территории постсоветского пространства или именно западных ?
Пасхавер не оригинален в своих замечаниях, точно также как и Познер чуть ранее. Это и раньше было описано одним экономистом. Да я и сам замечал в юношестве эту деталь. На первый взгляд это так, но это поверхностный взгляд с неправильными выводами.
Ведь какой вывод напрашивается, вот чем богаче страны значит и религия лучше. Это в корне не верно. Ведь источником нравственного неблагополучия становятся именно протестантские страны. Гомосексуализм, наркомания, узаканивание однополых браков и продажа наркотиков, развивается атеизм, закрываются церкви. Дошло даже до того, что в протестантских странах узаконили такие браки, и даже в церквях появились гомосексуальные священники, венчают такие браки, женщины становятся священниками. А гей-парады Амстердама и Берлина ?
Материальное богатство полностью влияет на религиозную жизнь государства. Поэтому Европа имеет свою обратную медаль материального превосходства. Или взять США. Это самый большой вампир экономический в мире, они живут за счет всего мира и являются ! самым большим должником, и этот долг никогда не отдаст. Это цивилизационная модель такая протестантского сознания. А кто бомбил европейскую столицу , Белград ? Кто предал христианскую страну против албанцев мусульман. Кто бомбит Ливию ? Правильно, государство с преобладающим населением протестантами.
И еще одно. Как то появились у нас первые протестанты сразу после развала Союза, из Швеции. И мне запомнился плакат, на котором была написана тема проповеди, все с одной буквы БОГ И БИЗНЕС. Это очень характерно, мне трудно сказать что для протестантизма важнее, не для всех протестантов, а именно для протестантизма как явление.

Date: 2011-07-02 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbard.livejournal.com
Могу вас порадовать. Далеко не всех протестантов из-за рубежа принимают местные протестанты. Иногда расхождения бывают настолько серьезные, что мне так иногда и хочется к нашим местным братьям применить термин "православный баптизм".
Но... ведь главное не в этом. Право каждого человека и его личный выбор принимать или не принимать те или иные ценности.
Да, протестантизм имеет большую опасность в свободе дойти до ереси. Но ведь и Апостол Павел в своих посланиях предупреждал церкви именно об опасности делать свободу поводом для распутства. Однако он не говорил, что свобода - это плохо.

Date: 2011-07-03 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] orhidea777.livejournal.com
Протестанты российские и украинские отличаются от таких же протестантов на Западе. Именно пост-православный баптизм, позволяет сохранять христианские ценности, моральные. Наши люди ещё имеют генофонд православных предков и запас прочности, насколько его хватит , трудно сказать.
" Опасность в свободе дойти до ереси". Протестантизм уже давно начал этот путь.

Date: 2011-07-03 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] alexbard.livejournal.com
Но без свободы не будет развития и настоящего познания Бога.
Так что православие просто пытается законсервировать себя и окружающий мир, вместо того, чтобы искать ответы на встающие вопросы.
Насчет протестантов (впрочем, многих православных это тоже касается, просто грехи немного другие), главное искать того, что хочет Бог, а не приспосабливать учение под свои нужды.

Date: 2011-07-04 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] dibirova.livejournal.com
Как-то Вы всё с ног на голову перевернули.
Никто ведь не ставил вопрос какя религия лучше, а кто благополучнее.

Date: 2011-07-04 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] orhidea777.livejournal.com
Ну почему, благополучие заключается не только в финансовой составляющей. Разве семьи, которые имеют большой достаток даже рядом с нами, можно всегда их назвать благополучными ? Да и в Царствие Небесное богатому войти труднее, чем верблюду в игольное ушко. Есть и такое сравнение.
Хотя признаю, что люди в протестантских странах сейчас живут богаче , чем в православных.

Date: 2011-07-02 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbard.livejournal.com
Протестантизм (или протестантство, как кому удобно) возлагает практически всю ответственность за успех на земле на самого человека и при этом дает рецепт для достижения успеха: труд, моральные качества, активная жизненная позиция (не люблю этого сочетания, но это все-таки одно из необоходимых условий).
И еще одна вещь. Терпимость к чужим. И неприятие (и соответственно отторжение) греховной или аморальной жизни, неэтичных поступков, в собственной среде.
Кстати, если посмотреть, то именно страны, в основе которых лежит протестантизм со всем его многообразием толкований Священного Писания, в конце концов оказываются как наиболее терпимыми, так и наиболее успешными.

Date: 2011-07-02 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] lugovaya-arfa.livejournal.com
Спасибо, Саша.

Date: 2011-07-02 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] orhidea777.livejournal.com
И наиболее протестантские страны ( Голландия, Швеция, Германия) являются родоначальниками гей-парадов, наркомании, распутства и всякой дряни. Наиболее развит атеизм.
Здесь есть связь, материального богатства и духовной пустоты. Поэтому не хочу говорить о том, что у них есть преимущества перед католическими или православными странами.
Наоборот, бедные страны восточно-европейские и даже мусульманские страны больше заботятся о социальной стабильности в обществе, взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, воспитание детей.

Date: 2011-07-02 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbard.livejournal.com
Каждый смотрит со своей колокольни. Если посмотреть, из каких стран в нашу церковь поступала гуманитарная помощь - то это как раз те же Голландия, Германия, затем Дания и, как ни странно, но такая католическая и атеистическая страна, как Франция.
Проблема в том, что НЕЛЬЗЯ всех заставить жить морально. Можно лишь показать пример собственной жизни.
Ну и еще момент. В нашей собственной истории мы постоянно проходим через то, что кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ ВСЕХ быть такими, какими он считает, должны быть. Неважно, православным или коммунистом или атеистом. Важен именно момент принуждения. И каждый раз это очень плохо заканчивается.
Кстати, в той же Германии прошли тоже через это. Начиная с 1933 г. Потом все дружно каялись... Кстати, это был единственный момент, где принуждение извне (союзники, денацификация) сыграло положительную роль. И то, если посмотреть, то это было очень ограниченное принуждение, которое касалось только отдельных сфер жизни.
Если посмотреть на США - то это на самом деле глубоко верующая страна, намного более верующая, чем любая страна Европы. Просто про США к нам доходит информация из достаточно одиозных городов, вроде Нью-Йорка, Сан-Франциско, Лос-Анжелеса. То есть из городов, где на самом деле можно встретить всякое. Сами по себе США тоже совсем не такие, какими нам их некоторые пытаются показать.
В тех же развитых странах Западной Европы, вы даже себе не представляете, насколько важна для людей семья. Это я говорю по личному опыту общения.
Поэтому не могу с вами полностью согласиться.
По нынешней ситуации с моралью можно лишь сказать, что все в руках Божьих, и сейчас маятник качнулся в такую сторону, чтобы просто могли попробовать на себе все желающие все "прелести" того, что такое разрушение семьи.
Ну и еще не стоит забывать, что у нас (я беру Россию и Украину) на самом деле ситуация с семьей ничуть не лучше. Потому что в семьях нет любви, в семьях присутствует насилие, родители не любят детей, а используют их для личного самоутверждения или в своих личных целях, практически любые инициативы по улучшению ситуации или пропаганде здоровой морали на государственном уровне извращаются до неузнаваемости и принимают весьма уродливые формы. Мы этим можем похвастаться?
Еще насчет одной протестантской страны, Германии, я бы рекомендовал почитать книгу пастора Эрвина Люцера (США) "Крест Гитлера", где он дает очень хороший обзор того, как ситуация, когда в обществе начинают преобладать неправильные ценности, и когда, что самое главное, Церковь молчит, может стать катастрофической.

Date: 2011-07-02 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] kvitusja.livejournal.com
Браво!
На 100% с Вами согласна.

По этой теме еще очень интересна научно-публицистическая дискуссия вокруг книги Самюэля Хантингтона "Столкновение цивилизаций", которая получила резонанс во всем мире.

Date: 2011-07-03 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] orhidea777.livejournal.com
Германия не совсем протестантская страна, можно сказать на половину католическая.
Ситуация в наших семьях (постсоветских) значительно ухудшилась после открытия границ и потока оттуда всякого запретного и дозволенного. Согласитесь, что советская семья и семья сегодняшняя это уже разные семьи.

Date: 2011-07-03 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] alexbard.livejournal.com
Вот не надо про советскую семью. Я знаю, как росла моя мама, знаю проблемы, с которыми сам будучи ребенком в семье столкнулся, знаю проблемы во многих обычных семьях, где якобы исповедуют высокие моральные нормы... Там такое происходит - что тошно становится.
И при этом, заметьте, в этих семьях очень не любят всякое запретное и дозволенное.
Даже с папой как-то разговаривал на эту тему. А у него была в отличие от моей мамы как раз весьма неплохая семья. Спрашивал, как было в 60-70е гг. Говорит, что в принципе было то же самое, только скрывали все. Вот и вся разница.

Date: 2011-07-04 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] orhidea777.livejournal.com
"Протестантизм (или протестантство, как кому удобно) возлагает практически всю ответственность за успех на земле на самого человека". Действительно, это так. Можно прочитать любые книги по финансовым тренингам западных финансовых гуру или специалистов поменьше, то они очень легко вписываются в эту схему. Именно в протестантской среде очень много придается фактору финансов. Человек видит причину успеха или неуспеха исключительно только в своих делах. Если не вникать в суть этого, то это может показаться привлекательным и обьективным. Но почему, практически всегда сознание ( по крайней мере моё, не связанное с протестантизмом и рационализмом) не соглашается с этой системой ценностей ? Все финансовые тренинги, книги, лекции, методики давят и выдавливают по капельке веру в Промысел, помощь свыше. Человек попадает в такое положение, когда ему приходится только и думать о финансах, и часто деньги становятся мерилом всего, отношений, возможностей. Есть финансовые законы, которые предусматривают некую отвязанность от нравственных законов. И чем выше поднимаешься по золотой лестнице, тем выше риск их нарушить.
Авторы книг и пособий даже не советуют, а настаивают на том, что нужно разбогатеть, и все они знают как этот сделать. И зависит все это от человека, только от человека. Ты неудачлив ? Значит не постиг еще всей финансовой премудрости, нужно еще и ещё быстрее передвигать колесо в котором находишься.
Не удивительно, что финансовые пособия не легли калькой на славянские мозги. И дело тут не только в ментальности , больше с образом мышления.
Вот такой мой субьективный взгляд на эту вещь.

Date: 2011-07-02 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbard.livejournal.com
Да, еще одно замечание. Здесь уже высказанное, но я по-другому немного скажу.
Пренебрежение к личной роскоши способствует накоплению богатства из поколения в поколение. Причем богатства не в виде особняков, каких-то вкладов в швейцарских банках, а скорее богатства в виде того, как человек смог изменить свое окружение, насколько лучший мир смог оставить своим детям.
В моей церкви пастор часто любит повторять, что "Дом и имение - наследие от родителей...", то есть это обязанность родителей оставить детям что-то после себя, и при этом воспитать детей в том же духе, чтобы они не растратили полученное богатство, а смогли им разумно распорядиться и преумножить его, чтобы передать своим детям.
Собственно говоря что меня сейчас коробит во взглядах многих соотечественников, так это то, что они искренне считают, что США и многие другие страны откровенно нажились на развале СССР и обнищании населения, хотя никто не хочет видеть, что нынешнее богатство так называемых западных стран накапливалось не одно поколение.

Date: 2011-07-02 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] lugovaya-arfa.livejournal.com
Спасибо, Саша, очень интересно. Ты баптист, да?

А в сравнении с протестантизмом что скажешь о католицизме и православии?

Date: 2011-07-03 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] orhidea777.livejournal.com
Богатство США очень зыбкая вещь, все может измениться в одну минуту и будет хуже всяких кризисов вместе взятых. Как только зеленая бумажка обнаружит свою фиктивную ценность, все богатство накопленное пропадет.

Date: 2011-07-03 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] alexbard.livejournal.com
Богатство США в настоящее время строится на производстве новых технологий. Просто не так давно это стало заметно. Еще не забывайте, что у США тоже есть свой очень глубокий протестантский генофонд, которого тоже, как многие переживают, что ненадолго может хватить.
Да, я еще раз повторю, что не путайте Нью-Йорк, Сан-Франциско, Филадельфию - с остальной территорией США. Эти крупные города - пример современного Вавилона. В остальной части США население думает совершенно иначе. И если вас волнует вопрос отношения к семье и к однополым бракам - то там есть штаты, где тихо прибьют за то, что ты гей, особенно если открыто об этом говоришь :),
Богатство наших стран с их сырьевой ориентацией еще более зыбкая вещь. Да еще и нормальных условий для мелкого и среднего бизнеса так и не создано. А ведь это самая живучая часть экономики и как раз та часть людей, которые воленс-ноленс но вынуждены исповедовать так называемые "буржуазные ценности", которые дают богатство с одной стороны (ага, исполнение Божьих заповедей как ни странно дает благословение даже в земной жизни), и которые так усиленно пытаются ниспровергать либералы (которые при этом благополучно пользуются богатством, созданным благодаря ценностям, которые они так лихо хотят ниспровергнуть).

с моей точки зрения

Date: 2011-07-02 11:57 pm (UTC)
From: [identity profile] schoolmistress.livejournal.com
возможно, зависит от степени читаемости Библии и соблюдении ее заповедей. Только я не говорю сейчас про атеизм и отхождении от религии в тех странах, которые считаются протестанскими и о которых говорится выше (про геев и пр.). С моей точки зрения, многие православные и католики вообще не читают Библию и слепо доверяют батюшкам. Уход от такого понятия как язычество - это большой плюс религии.
Ну и труд, скромность, они не кичатся богатством, да, аскетичны, терпеливы, готовы выносить все сложности жизни, смирение, готовность подчиняться даже, не спорить по пустякам, принимать все как волю Божию, соблюдение 10 заповедей (которые многие не знают даже и не соблюдают, особенно первые 4 посмотри и подумай)... Но я говорю про истино верующих, да.

Date: 2011-07-03 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] lugovaya-arfa.livejournal.com
Спасибо, Элечка :)
Рада тебя видеть :)

Date: 2011-07-03 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ashana-gs.livejournal.com
В православных странах пропагандируется культ раба, за счет чего только малая часть общества - правящая верхушка - живет процветаючи. Научными исследованиями доказано, что нужно, чтобы сменилось 5 (!) поколений - только тогда это внутреннее чувство пресмыкания и страха может уйти из человека. В протестанских же странах отношения с Богом - это не рабство, а радость и надежда плюс вера, что Господь рядом, хранит и помогает. Сравни песни в протестанских церквях и в православных, саму манеру вести богослужение.. Я вообще считаю, что православие - огромное зло, за которое нужно преследовать на законодательном уровне.

Date: 2011-07-04 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] dibirova.livejournal.com
Как-то на кассе в магазине услышала поговорку; лучше плохой отдых, чем хорошая работа...
У нас общая масса людей работать не любит, работу воспринимает как что-то постыдное, либо как великое проявление героизма.
А там работа - это бизнесс, увлечение, хобби, любимое дело.
Смысл в том, чего именно пропагандирует религия.

Date: 2011-07-04 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] lugovaya-arfa.livejournal.com
Спасибо за мнение, интересно :)

Date: 2011-07-04 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] lenkusa.livejournal.com
Это очень давняя тема, котрая началась ещё с книги социолога и экономиста Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". Если интересует этот вопрос, то советую начинать с неё :)

Date: 2011-07-04 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] lugovaya-arfa.livejournal.com
Приятно с эрудитами иметь дело :) Спасибо, Леночка! :)

Date: 2011-07-04 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] lenkusa.livejournal.com
Не за что :)

Date: 2011-07-07 04:17 am (UTC)
From: [identity profile] ayuthaya.livejournal.com
Тут стройную теорию создать не получится, но мне кажется что вообще эта зависимость богатства от религии весьма и весьма условна потому что по идее религия учит тому что душа значимее материальных благ... И зря не учитывается буддизм или индуизм, ведь если учесть плотность населения в той же Индии то получится наверное что индуисты самые "бедные" вообще из всех религий но при этом они чувствуют себя вполне счастливыми и зачастую довольными жизнью людьми. :))

И например я бы не сказала что православие (насколько я его понимаю) конкретно против материальных благ и запрещает их иметь, просто оно учит тому что любовь к Богу - важнее и учит правильно выстраивать приоритеты. Тогда человек может быть хоть бедным, хоть богатым, хоть очень богатым - это не принесёт вред его душе.

Date: 2011-07-07 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] lugovaya-arfa.livejournal.com
Да, индусы очень счастливые, и я всегда удивляюсь, почему они так бедно и антисанитарно живут.
Если религия понимается правильно, то она приводит к гармонии и процветанию на всех уровнях, мне так кажется :)

Date: 2011-07-07 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] ayuthaya.livejournal.com
Совершенно согласна!

Profile

lugovaya: (Default)
lugovaya

July 2011

S M T W T F S
      1 2
345678 9
10111213141516
17181920212223
2425262728 2930
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2017 04:36 pm
Powered by Dreamwidth Studios